13:56 | Sabado 21 de Diciembre de 2013 | Entre Ríos
Las claves del modelo ideológico neoliberal del gobierno de Macri
Por Carlos Andujar
Por Carlos Andujar
“Un país que destruye la Escuela Pública no lo hace nunca por dinero, porque falten recursos o su costo sea excesivo. Un país que desmonta la Educación, está gobernado por aquellos que pierden con la difusión del saber”. Ítalo Calvino
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Entre Ríos - 19-12-2024 / 12:12
LAS SOSPECHAS DE PAGO DE COIMAS PARA APROBAR LA LEY BASES APUNTAN AL GOBIERNO LIBERTARIO
Bordet indignado con el corrupto Kueider, pidió que se investigue el origen del dinero, por la salud democrática
El ex gobernador y actual diputado nacional Gustavo Bordet fue entrevistado en el programa de televisión “Cuestión de Fondo” (Canal 9, Litoral), donde dio explicaciones por el ex senador Edgardo Kueider, detenido en el Paraguay cuando intentó ingresar más de 200 mil dólares de manera ilegal y que se presupone tiene un origen corrupto.
El ex gobernador y actual diputado nacional Gustavo Bordet fue entrevistado en el programa de televisión "Cuestión de Fondo" (Canal 9, Litoral), donde dio explicaciones por el ex senador Edgardo Kueider, detenido en el Paraguay cuando intentó ingresar más de 200 mil dólares de manera ilegal y que se presupone tiene un origen corrupto.
Bordet explicó cómo fue su relación con el ahora ex senador y qué sensaciones tuvo cuando se enteró de lo sucedido y que sacudió el tablero político tanto a nivel nacional como provincial.
Bordet siempre se mostró sorprendido por el nivel de corrupción que comienza a saberse sobre su estrecho colaborador y admitió que el hecho jaquea a la política, pero al peronismo en particular.
Al contar el momento en que tomó conocimiento de la noticia de lo sucedido con Kueider en Paraguay, confesó que sintió "sorpresa porque era algo que obviamente no estaba previsto. Era algo sorpresivo y después inmediatamente una gran decepción, una enorme decepción que se tradujo en otros sentimientos que tienen que ver también con la bronca, con la indignación que es lo que siguió en los días posteriores".
Bordet también señaló que es imperioso investigar el origen de los fondos de Kueider y los relacionó de manera directa al proceso de aprobación de la Ley Bases. Además, indicó que el peronismo siempre se hace cargo de sus errores. Y señaló que todo el gobierno nacional lo tenía a Kueider "como su senador preferido, que le dieron una de las comisiones más importantes del Senado en la presidencia, como la de Asuntos Constitucionales, lo propusieron para presidir la Bicameral de Control de los servicios de inteligencia, que después no prosperó, porque la oposición no lo permitió. Se habló que iba a ser embajador cuando termine su gestión de senadores en el Uruguay. ¿Alguna explicación tienen que dar? El gobernador de la provincia, que se jactaba en todos los programas de televisión, diciendo que los tres senadores por Entre Ríos habían votado la Ley Bases, y que Kueider había cumplido correctamente ese rol, votando la Ley Bases. Y arreglaron, entre ellos, los cargos en Salto Grande, que los avaló el gobernador, a los que propuso Kueider, como preventa por la ley que se había aprobado, o el intendente de Concordia, que decía que se necesitaban mucho más legisladores como Kueider. Ahora, también de esto, sus nuevos socios tienen que hacerse cargo", fustigó.
- ¿Cómo se enteró de la detención de Edgardo Kueider en Paraguay? ¿Qué fue lo primero que pensó?
-Estaba en Buenos Aires porque tenía una sesión al día siguiente que estaba prevista y en ese momento tomo conocimiento en esa mañana, la sesión era a la tarde, así que cuando llegué a la Cámara de Diputados había un clima de incertidumbre por lo que había pasado. Pero, en un principio la sensación fue de sorpresa porque era algo que obviamente no estaba previsto. Era algo sorpresivo y después inmediatamente una gran decepción, una enorme decepción que se tradujo en otros sentimientos que tienen que ver también con la bronca, con la indignación que es lo que siguió en los días posteriores.
- ¿Cuánto hacía que no se comunicaba con Kueider?
-La última vez que hablé con él fue cuando se trató... la noche antes que se tratara la Ley Bases.
- ¿Después no tuvo más contacto?
-No, no.
- ¿Nunca más?
-No tuve contactos.
- ¿Pero ni un mensaje de texto, nada?
-No, no tuve contactos. Al menos no lo recuerdo. Pero, les diría casi con certeza que no hubo contactos, porque esa noche pasó algo que la verdad no me gustó para nada, porque yo le pedí en ese momento que no vote la Ley Bases. Se lo pedí expresamente. Él me empezó a dar explicaciones, que había que darle gobernabilidad al presidente (por Javier Milei). Le dije que no estaba de acuerdo, que considere que era perjudicial en todo sentido para el ciudadano argentino y en general. Y en ese momento me dijo que lo estaba llamando otro senador, que era Wado de Pedro. Y me dice, esperá que lo atiendo a Wado y te vuelvo a llamar. No existió llamado de vuelta. Y ahí me di cuenta que era inexorable que el voto iba a ser en ese sentido afirmativo para la Ley Bases. Y de ahí, en vista a eso, la relación que ya venía bastante enfriada, deteriorada por diferentes motivos -que después se los comento-, ahí se rompió.
-¿Qué le provocó un quiebre antes de esto?
-Primero, cuando decidió irse del bloque durante el gobierno de Alberto Fernández, tomó la decisión por motu proprio de irse del bloque. Yo no estaba para nada de acuerdo. Lo llamé. Le manifesté que no estaba en absoluto de acuerdo. Como ex gobernador todo el mundo me llamaba, porque pensaban que podía tener alguna injerencia en la decisión de Kueider en ese momento. Y eso fue lo primero que yo sentí, en una conducta que ya venía manejándose por cuerdas separadas a lo que era mi segunda gestión de gobierno... donde el contacto cada vez fue más lejano, porque bueno, yo estaba imbuido en la gestión de gobierno, los tiempos legislativos obviamente son otros, y aquella relación de frecuencia y de confianza que existía en la primera gestión, es decir, 2015-2019, se había ido enfriando. Ese fue un motivo de discusión fuerte, después una discusión también con Sergio Massa, que era ministro de Economía, por un tema tarifario... a ver, yo tenía como objetivo defender los intereses de la provincia, y siempre entendí que en política y a veces en ámbito legislativo, yo le ejemplificaba una palabra en latín "quid pro quo" que significa una cosa en sustitución de la otra, en términos jurídicos... que no es que uno vota una ley y a cambio se obtiene un beneficio por esa ley. Sí es diferente cuando se sienta a negociar, y se intervienen en cosas que son en beneficio de la provincia, pero que se hacen a la luz de los hechos, y que tienen una trascendencia después en la prensa. Pero, eso fue más o menos todo el devenir que ocurrió.
El vínculo con Kueider
- ¿Cuánto hace que lo conoce a Kueider?
-A Kueider lo conozco cuando era concejal en Concordia. Fue concejal durante el gobierno de Hernán Orduna, ahí tuvimos algunas charlas, tuvimos algunas conversaciones. Después en 2003 yo participé de un proceso electoral interno, porque quería ser intendente. Competí en esa interna con Juan Carlos Crespo, salí segundo, tercero salió Ángel Giano, casualmente había salido en esa lista, y después había otros tres competidores. Pero, ahí Kueider decide irse del justicialismo.
- ¿Fue cuando se unió al Nuevo Espacio?
-Así es, al Nuevo Espacio. Y creo que va en un puesto de candidato a diputado, en un lugar de la lista que no alcanzó para entrar como diputado.
- ¿Cómo se convirtió en su hombre de confianza?
-Kueider ingresa a la gestión municipal ya avanzada... diría, en mi segunda gestión prácticamente. Después ocupa una Secretaría de Presupuesto participativo, y la verdad que hizo una buena tarea el Presupuesto Participativo, hicimos cosas importantes. Y después en la campaña electoral de 2015 cumplió un rol muy importante, y cuando accedo a la conformación lo nombro secretario General (porque era) una persona de mi confianza.
-Además, en la campaña fue un hombre clave. L o hemos visto muchas veces manejar el automóvil cuando usted recorría la provincia.
-Sí, sí, cuando en la campaña manejábamos los autos particulares, teníamos una relación de mucha confianza. Por eso, cuando usted me pregunta qué sensación, la primera sensación que a mí se me viene a la cabeza es sentirme defraudado. La verdad que cuando alguien deposita la confianza de esta manera, y le digo la verdad, los cuatro años en la primera gestión trabajamos codo a codo. Y, después, esa confianza se vio burlada primero desde lo político, cuando uno siente como una traición del hecho de decir bueno, vamos en este camino y decide tomar otro camino. Y, después, con la Ley Bases, eso también genera una traición a esa confianza. Y, por último, cuando se descubre esta suma de dinero, que a mi entender tiene una directa conexión con la aprobación de la Ley Bases. Hay una ruta de ese dinero que termina ahí en Paraguay y en otra situación deberá ser investigada.
-Sí, no sé sabe si ese dinero o el dinero de fines de julio, cuando va Iara Guinsel Costa a querer comprar cinco departamentos por 600.000 dólares en efectivo. Lo que se conoció ayer.
-Sí, sí, yo también lo conocí ayer. La verdad que no la conocía. Pero, a ver, acá en el Congreso había rumores, comentarios que para la aprobación de esta ley se habían comprado voluntades, pero bueno, eso quedó flotando. Ahora, cuando el dinero aparece, evidentemente, creo que hay que profundizar una investigación en ese sentido, para ver de dónde salió ese dinero.
El entorno Kueider
- ¿A Iara Guinsel Costa la conocía?
- No, no, no, no la vi nunca, la conocí cuando vi publicada la foto en las causas, en las notas periodísticas cuando apareció el dinero en Paraguay.
-Hoy hay mucha gente sorprendida por todo esto y otras no tanto. ¿Usted notó algunas actitudes de Kueider en los últimos tiempos que permitían vislumbrar que podía terminar de esta manera? ¿Tuvo alguna advertencia de algún episodio que le haya sorprendido?
-No, miren, luego cuando se conocieron que había sociedades anónimas que fueron constituidas después que había terminado la gestión en 2019...
- No, hay algunas que están constituidas antes.
-Probablemente antes, sí.
-Sí. Algunas están constituidas desde antes. En ese caso, las que se conocían Betail Sociedad Anónima se creó en diciembre de 2018 y Kueider inicia la sociedad en diciembre de 2019.
-Por eso le decimos, ya estaba terminada la gestión.
-Después hay algunas donde aparece Daniel "Gonzalito" González. A propósito, ¿lo conoce a "Gonzalito" o tuvo alguna relación?
-Sí, con "Gonzalito" fuimos a la escuela primaria juntos. Fue un compañero de escuela.
- "Gonzalito" llega a Paraná en 1987, cuando viene con Jorge Busti. Lo conocíamos de antes cuando estaba en una revista de Básquet.
-Claro, era periodista deportivo.
-Llegó acá con una mano atrás y otra adelante. Y aparece ahora como empresario de varias firmas.
-Sí, sí, obviamente.
- ¿Le sorprendió también esa presencia "empresaria"?
-Nunca, a ver, a Daniel González, por supuesto que lo conocía, he hablado muchas veces con él, pero nunca imaginé que podía integrar sociedades comerciales, como tampoco imaginé que Kueider tenía sociedades comerciales, de ninguna manera. Es más, me entero de estos departamentos que se compran en Paraná por las publicaciones periodísticas que surgen, que también me llamó la atención y obviamente me causó mucha sorpresa. Pero, bueno, hasta ahí era una cuestión que debía demostrarla en una justificación patrimonial. Lo que sucede después es (otra cosa).
- ¿Nunca en su primer gobierno llegó algún empresario a quejarse de alguna actitud de parte de Kueider, que a usted le haya llamado la atención?
-No, nunca. Es más, a ver, en el ámbito de lo que era pauta publicitaria y todo, bueno, acá nos conocemos todos y si hay alguna irregularidad en la pauta, eso es notorio y es vox populi enseguida. Nunca ocurrió que alguien venga a decir que se pidió algo indebido de parte de la Secretaría General de la Gobernación. Si no, hubiese actuado inmediatamente como ocurrió con otros funcionarios. Ante una sospecha, en otros casos ante una confirmación, les he pedido la renuncia automáticamente.
-Y no teme que a partir de este perfil que se conoció de Kueider, que acotemos que siempre Kueider tuvo un perfil ultra bajo, incluso de pocas apariciones públicas y pocas declaraciones, ¿no cree que pueden aparecer hechos de corrupción, en esos períodos donde estuvo Kueider?
-Yo no temo porque no participé en absoluto jamás de alguna negociación incompatible con mi función de gobernador y nunca he recibido un dinero indebido. Si eso ocurrió, quien lo hizo tendrá que dar todas las explicaciones y justificaciones del caso. Pero, en particular yo no temo porque tengo la conciencia totalmente limpia y tranquila.
-Y en función de esa relación, ¿Kueider nunca le dijo nada, digamos, de que por ahí pensaba tener un perfil más empresario, ya sea él o con alguna gente amiga? ¿Eso nunca le comentó?
-No, porque en ese momento él ya estaba en el Senado, y yo estaba acá en la Gobernación, el secretario general de la Gobernación era Franco Ferrari, no era él. Cuando se compran los departamentos, tengo entendido que fue en 2021, o sea que la relación no era la misma y no hablábamos para nada con frecuencia. Además, ya estas actitudes que había tenido, irse del bloque y todo eso, había generado una distancia hasta que después termina siendo una alianza política cuando asume el Gobierno de Milei, completamente diferente y eso, bueno, rompe con todo el justicialismo.
- ¿Y respecto del manejo de los fondos de campaña electoral, donde hay menos controles todavía, nunca tuvo ninguna objeción, ningún cuestionamiento ni nada por el estilo?
-No, nunca. Nunca hubo una cuestión de esa naturaleza, jamás.
Política y elecciones
-Usted está claro que queda en una situación incómoda, porque hay muchos medios que están diciendo que Kueider era un hombre cercano a usted. Uno de sus principales capitales en estos años ha sido la alta imagen positiva que tuvo en su gestión de gobernador e incluso después de su gestión. ¿Cuánto cree que lo afecta políticamente todo esto?
-No lo sé. Cuando uno siente traicionada la confianza que le presentan a alguien, primero hay una gran defraudación y después justamente el hecho de estar acá es para explicarle a los ciudadanos -justamente- qué fue lo que ocurrió y poner luz sobre esto. Nunca me escondí, nunca apelé a otros recursos que no sea el dar la cara y decir que, si alguien traicionó mi confianza... me equivoqué, quizás en alguna cuestión al designarlo o al proponerlo en alguna lista y pido la disculpa correspondiente del caso. Y si esto afecta a mi imagen, no es una cosa que me preocupe. Me preocupa, sí, para que quede claro que no tuve absolutamente nada que ver con hechos que tienen algún viso delictual o alguna cuestión que sea incompatible con la gestión pública.
-Está claro que ustedes venían trabajando desde febrero o marzo con varios dirigentes como José Eduardo Lauritto, Rosario Romero, Adán Bahl, Guillermo Michel, Adrián Fuertes, e incluso hicieron varios encuentros.
-Sí, sí, el último fue en Concordia, los primeros días de diciembre.
-Y esto de alguna manera, esa construcción que venían haciendo, parece que los erosiona bastante en cuanto a la credibilidad.
-El tiempo aclara las cosas, pone y ubica las cosas en el lugar correspondiente. Pero, en ese momento, ya cuando empezaba esa construcción política, claramente Kueider no pertenecía más a nuestro espacio político. No estaba en nuestro espacio político. Y acá, yo creo que es interesante, porque, por ahí como dijo en estos días un dirigente, que no nos hacemos cargo, yo sí me hago cargo. Ahora, los nuevos socios políticos de Kueider también tienen que hacerse cargo. Porque, en Milei, todo el gobierno nacional, que lo tenían como su senador preferido, que le dieron una de las comisiones más importantes del Senado en la presidencia, como la de Asuntos Constitucionales, lo propusieron para presidir la Bicameral de Control de los servicios de inteligencia, que después no prosperó, porque la oposición no lo permitió. Se habló que iba a ser embajador cuando termine su gestión de senadores en el Uruguay. ¿Alguna explicación tienen que dar? El gobernador de la provincia, que se jactaba en todos los programas de televisión, diciendo que los tres senadores por Entre Ríos habían votado la Ley Base, y que Kueider había cumplido correctamente ese rol, votando la Ley Base. Y arreglaron, entre ellos, los cargos en Salto Grande, que los avaló el gobernador, a los que propuso Kueider, como preventa por la ley que se había aprobado, o el intendente de Concordia, que decía que se necesitaban mucho más legisladores como Kueider. Ahora, también de esto, sus nuevos socios tienen que hacerse cargo, como nos hacemos cargo nosotros y yo personalmente.
- ¿Cuánto lo han hablado en el bloque de diputados a este tema?
-Muchos, inclusive, muchos diputados que iban a presentar un Pedido de Informes, me preguntaron a mí si yo tenía algún inconveniente. Y les dije, absolutamente ninguno. Ninguno. Siento la misma indignación que siente cualquier ciudadano argentino. Y que, repito, este es un hecho que recién empieza. Este dinero se debe investigar de dónde salió. Porque después, todo esto que ocurrió en Paraguay, cuatro o cinco viajes, fue después de la aprobación de la Ley Bases. Entonces, acá hay un hilo conductor entre el dinero que se pudo haber pagado por sobornos para votar una ley que fue claramente perjudicial para el pueblo argentino. Y ver si hay algunos otros senadores que también están involucrados.
-Está claro que hasta acá Kueider casi no ha hablado. Está claro de que Kueider puede tener una condena, por lo cual puede tener mucho tiempo en Paraguay, más si se le agrega a otra la causa por lavado de activos. Está claro que si viene acá tiene también causas en trámite que pueden determinar que se amplíen esa situación judicial. No teme que Kueider hable, cuente cosas que quizás nunca se conocieron, ya sea de la gestión suya, ya sea de su rol y sus relaciones como senador.
-De mi parte no. Yo creo que lo que están preocupados son el gobierno nacional, claramente, por eso es que han cuidado de que tenga prisión domiciliaria en el Paraguay. Por eso hubo un intento de protección del Senado para que no se lo expulse y después, con los hechos ya consumados, terminan votando la expulsión, aunque senadores como (Alfredo) De Angeli no lo votó o como el exdiputado (Esteban) Víctor dijo que fue desprolija la sesión donde se lo expulsó. Creo que acá hubo un intento de proteger, no sé, algún silencio o algo. De mi parte no tengo ninguna cuestión en ese sentido.
-Estábamos haciendo algunos números. Ayer se conoció la información donde un operador inmobiliario de Asunción cuenta que había ido la asistente-empleada de Kueider y dijo que quería comprar cinco departamentos, que salían más de 600.000 dólares. Había una versión de que había llevado 300.000, después a la noche surgió otra versión de que en realidad había llevado 600.000 dólares. Esto estamos hablando de fines de julio, pero no tenía la documentación pertinente. A Kueider lo encuentran con 211.000 dólares. El abogado dice, yo me hago cargo de la fianza de ambos por un total de 300.000 dólares, o sea que estamos hablando de casi un millón de dólares.
- Falta una fecha. ¿Cuándo se aprueba la Ley de Bases? El 12 de junio es la aprobación en las dos Cámaras. Después suceden todos estos hechos. Por eso les digo, acá lo que hay que establecer es el origen de ese dinero y el destino de ese dinero, pero fundamentalmente el origen del dinero. Creo que es muy importante saberlo por la salud democrática de nuestro país. Me parece un hecho muy grave, que no se pueda investigar a fondo esta cuestión.
- ¿Crees que pueda haber otra gente de Concordia vinculada a Kueider en este tipo de negocios inmobiliarios y de construcción en Paraguay?
-No lo sé, sinceramente no lo sé.
- ¿No le llegó ninguna versión?
-Nada.
Escenario electoral
- Antes de todo este episodio estaba sonando mucho la versión de que usted iba a ser el candidato a senador nacional natural, digamos, ¿no?, del peronismo. Esta situación lo ha llevado a ver la posibilidad de rever eso y terminar el mandato de diputado o considera que se debe seguir adelante.
-Miren, dos cosas. Lo primero, descreo de las candidaturas naturales. Las candidaturas se generan por consensos. Se generan por acuerdo político y se genera cuando hay una voluntad mayoritaria de llevar adelante una eventual candidatura. Y lo segundo es que después de haber sido dos períodos como gobernador de la provincia de Entre Ríos me siento más que honrado. No hay nada que me desvele en función de candidatura, no tengo ninguna ambición en ocupar ningún cargo. Si esto se produce y hay consensos y hay acuerdos y hay expectativas en la ciudadanía, a lo mejor lo seré, pero no es una cuestión que a mí me desviva, para nada. Por el contrario, por ahí mi familia me reclama más tiempo. A ver, durante los ocho años que estuve gobernador, me dediqué por tiempo completo a gobernar. No tuve vida social, pero el tiempo que vivía acá en Paraná evitaba ir a cenas, a asados, porque en definitiva todo termina siendo un tráfico de influencia para que nombre uno un pariente. Terminaba la jornada y me iba a mi casa. Perdí mis vínculos con amigos de toda la vida en Concordia, que recién ahora los estoy recuperando. La verdad que a esta altura de mi vida no hay nada que me desvele después de haber sido ocho años gobernador, por lo cual estoy muy agradecido del pueblo de la provincia de Entre Ríos.
-El oficialismo ya está usando videos y fotos suyas con Kueider. En una campaña con usted como candidato, esto seguramente será moneda corriente ¿Qué imagina, para contrarrestarlo, si esto sucede?
- El oficialismo tiende a imponer cuestiones que tienen mucho éxito en Buenos Aires. Toda esta cuestión de mediatización en las redes, de dejar expuestos. A ver, hay tantas fotos mías con Kueider como las que tienen ellos con Kueider. La verdad que a mí estas cuestiones de operaciones, la verdad, no les doy la importancia que ellos piensan que pueden tener. Ahora, lo que sí es cierto es que les preocupa y mucho, porque si no, no harían estas cosas. Evidentemente les preocupa mucho, pero bueno, en política yo estoy acostumbrado a construir desde otro lugar y no con la chicana, con las redes sociales, no imponiendo cuestiones superpuestas. Y yo diría también una cosa muy importante; porque a veces se muestra la corrupción de un solo lado, pero tampoco se mira en el lado propio. Y hay distintas varas para medirlo. Porque a este tema o a otro se lo mira con una vara. Ahora, otras cuestiones, como el caso (Juan Ruiz) Orrico, que dijeron que venían a cuidar los autos oficiales y a los dos meses en un auto oficial de alta gama un funcionario público en estado de ebriedad choca, mata a cuatro jóvenes trabajadores que iban a un frigorífico y lo esconden en Buenos Aires. Y de eso no se habla. De esto no hablan. Nosotros no hacemos, no apelamos a mostrar fotos de Frigerio con los "Orricos" en las redes sociales.
- ¿Usted considera que Orrico deberían estar presos?
-Por supuesto, claro que sí. Alguien que mata con alevosía porque tenía alto grado de alcohol en sangre, en la madrugada, en un auto oficial (mata) a cuatro jóvenes que tenían toda la vida por delante y que iban a trabajar en un frigorífico a la mañana, acá no pasa nada. Entonces, digo, esta es la doble vara para medir los hechos que son graves. Y de esto no se habla, esto se ignora. Entonces, creo que con ese sentido nosotros no perdemos tiempo en mostrar fotos de Frigerio con los "Orricos", que hay un montón durante la campaña. Fue su candidato a intendente de Concepción de Uruguay.
-Es comentario que después de lo de Kueider no se vio a nadie más de Concordia en la legislatura en estos días. Su esposa, la diputada Ávila, que habla poco con los medios no fue a la última sesión especial, no estuvo en la reunión de la Comisión de Cultura que integra, tampoco en la de Desarrollo Social. ¿Tiene algo que ver todo esto con su ausencia? ¿Va a estar mañana en la sesión de prórroga?
-Por supuesto que va a estar. Mañana va a estar y no estuvo en la sesión pasada porque fue una sesión que fue convocada sorpresivamente y tenía en Buenos Aires un turno médico que no podía postergarlo. Y debe haber sido, si no la única, la segunda sesión que ha faltado. No hay ningún problema en ese sentido y ha venido a todas las reuniones de comisión porque me consta. La semana pasada hubo un hecho puntual que tenía una cuestión de salud y se tuvo que ausentar. Debe haber sido, si no la única vez, alguna otra más. Pero no ha faltado casi a ninguna sesión.
- ¿Cuánto hace que no habla con Frigerio?
- He conversado y cruzado algunos mensajes de WhatsApp por cuestiones...
- ¿En la última semana?
-Sí, sí.
- O sea que no están tan mal las relaciones como estaban antes.
-Yo en política no tengo enemigos. No hay enemigos. Hay adversarios. Y así como yo no apelo a las chicanas, también tengo una relación de respeto. Miren, es más, una de las últimas veces que hablé con él es porque para una propaganda del Consejo General de Educación apareció un video donde está mi nieto. Entonces, en tono de broma, le dije que le iba a cobrar los derechos de autor porque en las pruebas a Aprender, mi nieto -que va a segundo grado de la Escuela Santa Fe acá en Paraná-, aparecía en ese video. Con el consentimiento de su madre, quiero aclararlo. Pues eso, a modo de chiste y a modo de broma.
Fuente: Análisis Digital
Bordet explicó cómo fue su relación con el ahora ex senador y qué sensaciones tuvo cuando se enteró de lo sucedido y que sacudió el tablero político tanto a nivel nacional como provincial.
Bordet siempre se mostró sorprendido por el nivel de corrupción que comienza a saberse sobre su estrecho colaborador y admitió que el hecho jaquea a la política, pero al peronismo en particular.
Al contar el momento en que tomó conocimiento de la noticia de lo sucedido con Kueider en Paraguay, confesó que sintió "sorpresa porque era algo que obviamente no estaba previsto. Era algo sorpresivo y después inmediatamente una gran decepción, una enorme decepción que se tradujo en otros sentimientos que tienen que ver también con la bronca, con la indignación que es lo que siguió en los días posteriores".
Bordet también señaló que es imperioso investigar el origen de los fondos de Kueider y los relacionó de manera directa al proceso de aprobación de la Ley Bases. Además, indicó que el peronismo siempre se hace cargo de sus errores. Y señaló que todo el gobierno nacional lo tenía a Kueider "como su senador preferido, que le dieron una de las comisiones más importantes del Senado en la presidencia, como la de Asuntos Constitucionales, lo propusieron para presidir la Bicameral de Control de los servicios de inteligencia, que después no prosperó, porque la oposición no lo permitió. Se habló que iba a ser embajador cuando termine su gestión de senadores en el Uruguay. ¿Alguna explicación tienen que dar? El gobernador de la provincia, que se jactaba en todos los programas de televisión, diciendo que los tres senadores por Entre Ríos habían votado la Ley Bases, y que Kueider había cumplido correctamente ese rol, votando la Ley Bases. Y arreglaron, entre ellos, los cargos en Salto Grande, que los avaló el gobernador, a los que propuso Kueider, como preventa por la ley que se había aprobado, o el intendente de Concordia, que decía que se necesitaban mucho más legisladores como Kueider. Ahora, también de esto, sus nuevos socios tienen que hacerse cargo", fustigó.
- ¿Cómo se enteró de la detención de Edgardo Kueider en Paraguay? ¿Qué fue lo primero que pensó?
-Estaba en Buenos Aires porque tenía una sesión al día siguiente que estaba prevista y en ese momento tomo conocimiento en esa mañana, la sesión era a la tarde, así que cuando llegué a la Cámara de Diputados había un clima de incertidumbre por lo que había pasado. Pero, en un principio la sensación fue de sorpresa porque era algo que obviamente no estaba previsto. Era algo sorpresivo y después inmediatamente una gran decepción, una enorme decepción que se tradujo en otros sentimientos que tienen que ver también con la bronca, con la indignación que es lo que siguió en los días posteriores.
- ¿Cuánto hacía que no se comunicaba con Kueider?
-La última vez que hablé con él fue cuando se trató... la noche antes que se tratara la Ley Bases.
- ¿Después no tuvo más contacto?
-No, no.
- ¿Nunca más?
-No tuve contactos.
- ¿Pero ni un mensaje de texto, nada?
-No, no tuve contactos. Al menos no lo recuerdo. Pero, les diría casi con certeza que no hubo contactos, porque esa noche pasó algo que la verdad no me gustó para nada, porque yo le pedí en ese momento que no vote la Ley Bases. Se lo pedí expresamente. Él me empezó a dar explicaciones, que había que darle gobernabilidad al presidente (por Javier Milei). Le dije que no estaba de acuerdo, que considere que era perjudicial en todo sentido para el ciudadano argentino y en general. Y en ese momento me dijo que lo estaba llamando otro senador, que era Wado de Pedro. Y me dice, esperá que lo atiendo a Wado y te vuelvo a llamar. No existió llamado de vuelta. Y ahí me di cuenta que era inexorable que el voto iba a ser en ese sentido afirmativo para la Ley Bases. Y de ahí, en vista a eso, la relación que ya venía bastante enfriada, deteriorada por diferentes motivos -que después se los comento-, ahí se rompió.
-¿Qué le provocó un quiebre antes de esto?
-Primero, cuando decidió irse del bloque durante el gobierno de Alberto Fernández, tomó la decisión por motu proprio de irse del bloque. Yo no estaba para nada de acuerdo. Lo llamé. Le manifesté que no estaba en absoluto de acuerdo. Como ex gobernador todo el mundo me llamaba, porque pensaban que podía tener alguna injerencia en la decisión de Kueider en ese momento. Y eso fue lo primero que yo sentí, en una conducta que ya venía manejándose por cuerdas separadas a lo que era mi segunda gestión de gobierno... donde el contacto cada vez fue más lejano, porque bueno, yo estaba imbuido en la gestión de gobierno, los tiempos legislativos obviamente son otros, y aquella relación de frecuencia y de confianza que existía en la primera gestión, es decir, 2015-2019, se había ido enfriando. Ese fue un motivo de discusión fuerte, después una discusión también con Sergio Massa, que era ministro de Economía, por un tema tarifario... a ver, yo tenía como objetivo defender los intereses de la provincia, y siempre entendí que en política y a veces en ámbito legislativo, yo le ejemplificaba una palabra en latín "quid pro quo" que significa una cosa en sustitución de la otra, en términos jurídicos... que no es que uno vota una ley y a cambio se obtiene un beneficio por esa ley. Sí es diferente cuando se sienta a negociar, y se intervienen en cosas que son en beneficio de la provincia, pero que se hacen a la luz de los hechos, y que tienen una trascendencia después en la prensa. Pero, eso fue más o menos todo el devenir que ocurrió.
El vínculo con Kueider
- ¿Cuánto hace que lo conoce a Kueider?
-A Kueider lo conozco cuando era concejal en Concordia. Fue concejal durante el gobierno de Hernán Orduna, ahí tuvimos algunas charlas, tuvimos algunas conversaciones. Después en 2003 yo participé de un proceso electoral interno, porque quería ser intendente. Competí en esa interna con Juan Carlos Crespo, salí segundo, tercero salió Ángel Giano, casualmente había salido en esa lista, y después había otros tres competidores. Pero, ahí Kueider decide irse del justicialismo.
- ¿Fue cuando se unió al Nuevo Espacio?
-Así es, al Nuevo Espacio. Y creo que va en un puesto de candidato a diputado, en un lugar de la lista que no alcanzó para entrar como diputado.
- ¿Cómo se convirtió en su hombre de confianza?
-Kueider ingresa a la gestión municipal ya avanzada... diría, en mi segunda gestión prácticamente. Después ocupa una Secretaría de Presupuesto participativo, y la verdad que hizo una buena tarea el Presupuesto Participativo, hicimos cosas importantes. Y después en la campaña electoral de 2015 cumplió un rol muy importante, y cuando accedo a la conformación lo nombro secretario General (porque era) una persona de mi confianza.
-Además, en la campaña fue un hombre clave. L o hemos visto muchas veces manejar el automóvil cuando usted recorría la provincia.
-Sí, sí, cuando en la campaña manejábamos los autos particulares, teníamos una relación de mucha confianza. Por eso, cuando usted me pregunta qué sensación, la primera sensación que a mí se me viene a la cabeza es sentirme defraudado. La verdad que cuando alguien deposita la confianza de esta manera, y le digo la verdad, los cuatro años en la primera gestión trabajamos codo a codo. Y, después, esa confianza se vio burlada primero desde lo político, cuando uno siente como una traición del hecho de decir bueno, vamos en este camino y decide tomar otro camino. Y, después, con la Ley Bases, eso también genera una traición a esa confianza. Y, por último, cuando se descubre esta suma de dinero, que a mi entender tiene una directa conexión con la aprobación de la Ley Bases. Hay una ruta de ese dinero que termina ahí en Paraguay y en otra situación deberá ser investigada.
-Sí, no sé sabe si ese dinero o el dinero de fines de julio, cuando va Iara Guinsel Costa a querer comprar cinco departamentos por 600.000 dólares en efectivo. Lo que se conoció ayer.
-Sí, sí, yo también lo conocí ayer. La verdad que no la conocía. Pero, a ver, acá en el Congreso había rumores, comentarios que para la aprobación de esta ley se habían comprado voluntades, pero bueno, eso quedó flotando. Ahora, cuando el dinero aparece, evidentemente, creo que hay que profundizar una investigación en ese sentido, para ver de dónde salió ese dinero.
El entorno Kueider
- ¿A Iara Guinsel Costa la conocía?
- No, no, no, no la vi nunca, la conocí cuando vi publicada la foto en las causas, en las notas periodísticas cuando apareció el dinero en Paraguay.
-Hoy hay mucha gente sorprendida por todo esto y otras no tanto. ¿Usted notó algunas actitudes de Kueider en los últimos tiempos que permitían vislumbrar que podía terminar de esta manera? ¿Tuvo alguna advertencia de algún episodio que le haya sorprendido?
-No, miren, luego cuando se conocieron que había sociedades anónimas que fueron constituidas después que había terminado la gestión en 2019...
- No, hay algunas que están constituidas antes.
-Probablemente antes, sí.
-Sí. Algunas están constituidas desde antes. En ese caso, las que se conocían Betail Sociedad Anónima se creó en diciembre de 2018 y Kueider inicia la sociedad en diciembre de 2019.
-Por eso le decimos, ya estaba terminada la gestión.
-Después hay algunas donde aparece Daniel "Gonzalito" González. A propósito, ¿lo conoce a "Gonzalito" o tuvo alguna relación?
-Sí, con "Gonzalito" fuimos a la escuela primaria juntos. Fue un compañero de escuela.
- "Gonzalito" llega a Paraná en 1987, cuando viene con Jorge Busti. Lo conocíamos de antes cuando estaba en una revista de Básquet.
-Claro, era periodista deportivo.
-Llegó acá con una mano atrás y otra adelante. Y aparece ahora como empresario de varias firmas.
-Sí, sí, obviamente.
- ¿Le sorprendió también esa presencia "empresaria"?
-Nunca, a ver, a Daniel González, por supuesto que lo conocía, he hablado muchas veces con él, pero nunca imaginé que podía integrar sociedades comerciales, como tampoco imaginé que Kueider tenía sociedades comerciales, de ninguna manera. Es más, me entero de estos departamentos que se compran en Paraná por las publicaciones periodísticas que surgen, que también me llamó la atención y obviamente me causó mucha sorpresa. Pero, bueno, hasta ahí era una cuestión que debía demostrarla en una justificación patrimonial. Lo que sucede después es (otra cosa).
- ¿Nunca en su primer gobierno llegó algún empresario a quejarse de alguna actitud de parte de Kueider, que a usted le haya llamado la atención?
-No, nunca. Es más, a ver, en el ámbito de lo que era pauta publicitaria y todo, bueno, acá nos conocemos todos y si hay alguna irregularidad en la pauta, eso es notorio y es vox populi enseguida. Nunca ocurrió que alguien venga a decir que se pidió algo indebido de parte de la Secretaría General de la Gobernación. Si no, hubiese actuado inmediatamente como ocurrió con otros funcionarios. Ante una sospecha, en otros casos ante una confirmación, les he pedido la renuncia automáticamente.
-Y no teme que a partir de este perfil que se conoció de Kueider, que acotemos que siempre Kueider tuvo un perfil ultra bajo, incluso de pocas apariciones públicas y pocas declaraciones, ¿no cree que pueden aparecer hechos de corrupción, en esos períodos donde estuvo Kueider?
-Yo no temo porque no participé en absoluto jamás de alguna negociación incompatible con mi función de gobernador y nunca he recibido un dinero indebido. Si eso ocurrió, quien lo hizo tendrá que dar todas las explicaciones y justificaciones del caso. Pero, en particular yo no temo porque tengo la conciencia totalmente limpia y tranquila.
-Y en función de esa relación, ¿Kueider nunca le dijo nada, digamos, de que por ahí pensaba tener un perfil más empresario, ya sea él o con alguna gente amiga? ¿Eso nunca le comentó?
-No, porque en ese momento él ya estaba en el Senado, y yo estaba acá en la Gobernación, el secretario general de la Gobernación era Franco Ferrari, no era él. Cuando se compran los departamentos, tengo entendido que fue en 2021, o sea que la relación no era la misma y no hablábamos para nada con frecuencia. Además, ya estas actitudes que había tenido, irse del bloque y todo eso, había generado una distancia hasta que después termina siendo una alianza política cuando asume el Gobierno de Milei, completamente diferente y eso, bueno, rompe con todo el justicialismo.
- ¿Y respecto del manejo de los fondos de campaña electoral, donde hay menos controles todavía, nunca tuvo ninguna objeción, ningún cuestionamiento ni nada por el estilo?
-No, nunca. Nunca hubo una cuestión de esa naturaleza, jamás.
Política y elecciones
-Usted está claro que queda en una situación incómoda, porque hay muchos medios que están diciendo que Kueider era un hombre cercano a usted. Uno de sus principales capitales en estos años ha sido la alta imagen positiva que tuvo en su gestión de gobernador e incluso después de su gestión. ¿Cuánto cree que lo afecta políticamente todo esto?
-No lo sé. Cuando uno siente traicionada la confianza que le presentan a alguien, primero hay una gran defraudación y después justamente el hecho de estar acá es para explicarle a los ciudadanos -justamente- qué fue lo que ocurrió y poner luz sobre esto. Nunca me escondí, nunca apelé a otros recursos que no sea el dar la cara y decir que, si alguien traicionó mi confianza... me equivoqué, quizás en alguna cuestión al designarlo o al proponerlo en alguna lista y pido la disculpa correspondiente del caso. Y si esto afecta a mi imagen, no es una cosa que me preocupe. Me preocupa, sí, para que quede claro que no tuve absolutamente nada que ver con hechos que tienen algún viso delictual o alguna cuestión que sea incompatible con la gestión pública.
-Está claro que ustedes venían trabajando desde febrero o marzo con varios dirigentes como José Eduardo Lauritto, Rosario Romero, Adán Bahl, Guillermo Michel, Adrián Fuertes, e incluso hicieron varios encuentros.
-Sí, sí, el último fue en Concordia, los primeros días de diciembre.
-Y esto de alguna manera, esa construcción que venían haciendo, parece que los erosiona bastante en cuanto a la credibilidad.
-El tiempo aclara las cosas, pone y ubica las cosas en el lugar correspondiente. Pero, en ese momento, ya cuando empezaba esa construcción política, claramente Kueider no pertenecía más a nuestro espacio político. No estaba en nuestro espacio político. Y acá, yo creo que es interesante, porque, por ahí como dijo en estos días un dirigente, que no nos hacemos cargo, yo sí me hago cargo. Ahora, los nuevos socios políticos de Kueider también tienen que hacerse cargo. Porque, en Milei, todo el gobierno nacional, que lo tenían como su senador preferido, que le dieron una de las comisiones más importantes del Senado en la presidencia, como la de Asuntos Constitucionales, lo propusieron para presidir la Bicameral de Control de los servicios de inteligencia, que después no prosperó, porque la oposición no lo permitió. Se habló que iba a ser embajador cuando termine su gestión de senadores en el Uruguay. ¿Alguna explicación tienen que dar? El gobernador de la provincia, que se jactaba en todos los programas de televisión, diciendo que los tres senadores por Entre Ríos habían votado la Ley Base, y que Kueider había cumplido correctamente ese rol, votando la Ley Base. Y arreglaron, entre ellos, los cargos en Salto Grande, que los avaló el gobernador, a los que propuso Kueider, como preventa por la ley que se había aprobado, o el intendente de Concordia, que decía que se necesitaban mucho más legisladores como Kueider. Ahora, también de esto, sus nuevos socios tienen que hacerse cargo, como nos hacemos cargo nosotros y yo personalmente.
- ¿Cuánto lo han hablado en el bloque de diputados a este tema?
-Muchos, inclusive, muchos diputados que iban a presentar un Pedido de Informes, me preguntaron a mí si yo tenía algún inconveniente. Y les dije, absolutamente ninguno. Ninguno. Siento la misma indignación que siente cualquier ciudadano argentino. Y que, repito, este es un hecho que recién empieza. Este dinero se debe investigar de dónde salió. Porque después, todo esto que ocurrió en Paraguay, cuatro o cinco viajes, fue después de la aprobación de la Ley Bases. Entonces, acá hay un hilo conductor entre el dinero que se pudo haber pagado por sobornos para votar una ley que fue claramente perjudicial para el pueblo argentino. Y ver si hay algunos otros senadores que también están involucrados.
-Está claro que hasta acá Kueider casi no ha hablado. Está claro de que Kueider puede tener una condena, por lo cual puede tener mucho tiempo en Paraguay, más si se le agrega a otra la causa por lavado de activos. Está claro que si viene acá tiene también causas en trámite que pueden determinar que se amplíen esa situación judicial. No teme que Kueider hable, cuente cosas que quizás nunca se conocieron, ya sea de la gestión suya, ya sea de su rol y sus relaciones como senador.
-De mi parte no. Yo creo que lo que están preocupados son el gobierno nacional, claramente, por eso es que han cuidado de que tenga prisión domiciliaria en el Paraguay. Por eso hubo un intento de protección del Senado para que no se lo expulse y después, con los hechos ya consumados, terminan votando la expulsión, aunque senadores como (Alfredo) De Angeli no lo votó o como el exdiputado (Esteban) Víctor dijo que fue desprolija la sesión donde se lo expulsó. Creo que acá hubo un intento de proteger, no sé, algún silencio o algo. De mi parte no tengo ninguna cuestión en ese sentido.
-Estábamos haciendo algunos números. Ayer se conoció la información donde un operador inmobiliario de Asunción cuenta que había ido la asistente-empleada de Kueider y dijo que quería comprar cinco departamentos, que salían más de 600.000 dólares. Había una versión de que había llevado 300.000, después a la noche surgió otra versión de que en realidad había llevado 600.000 dólares. Esto estamos hablando de fines de julio, pero no tenía la documentación pertinente. A Kueider lo encuentran con 211.000 dólares. El abogado dice, yo me hago cargo de la fianza de ambos por un total de 300.000 dólares, o sea que estamos hablando de casi un millón de dólares.
- Falta una fecha. ¿Cuándo se aprueba la Ley de Bases? El 12 de junio es la aprobación en las dos Cámaras. Después suceden todos estos hechos. Por eso les digo, acá lo que hay que establecer es el origen de ese dinero y el destino de ese dinero, pero fundamentalmente el origen del dinero. Creo que es muy importante saberlo por la salud democrática de nuestro país. Me parece un hecho muy grave, que no se pueda investigar a fondo esta cuestión.
- ¿Crees que pueda haber otra gente de Concordia vinculada a Kueider en este tipo de negocios inmobiliarios y de construcción en Paraguay?
-No lo sé, sinceramente no lo sé.
- ¿No le llegó ninguna versión?
-Nada.
Escenario electoral
- Antes de todo este episodio estaba sonando mucho la versión de que usted iba a ser el candidato a senador nacional natural, digamos, ¿no?, del peronismo. Esta situación lo ha llevado a ver la posibilidad de rever eso y terminar el mandato de diputado o considera que se debe seguir adelante.
-Miren, dos cosas. Lo primero, descreo de las candidaturas naturales. Las candidaturas se generan por consensos. Se generan por acuerdo político y se genera cuando hay una voluntad mayoritaria de llevar adelante una eventual candidatura. Y lo segundo es que después de haber sido dos períodos como gobernador de la provincia de Entre Ríos me siento más que honrado. No hay nada que me desvele en función de candidatura, no tengo ninguna ambición en ocupar ningún cargo. Si esto se produce y hay consensos y hay acuerdos y hay expectativas en la ciudadanía, a lo mejor lo seré, pero no es una cuestión que a mí me desviva, para nada. Por el contrario, por ahí mi familia me reclama más tiempo. A ver, durante los ocho años que estuve gobernador, me dediqué por tiempo completo a gobernar. No tuve vida social, pero el tiempo que vivía acá en Paraná evitaba ir a cenas, a asados, porque en definitiva todo termina siendo un tráfico de influencia para que nombre uno un pariente. Terminaba la jornada y me iba a mi casa. Perdí mis vínculos con amigos de toda la vida en Concordia, que recién ahora los estoy recuperando. La verdad que a esta altura de mi vida no hay nada que me desvele después de haber sido ocho años gobernador, por lo cual estoy muy agradecido del pueblo de la provincia de Entre Ríos.
-El oficialismo ya está usando videos y fotos suyas con Kueider. En una campaña con usted como candidato, esto seguramente será moneda corriente ¿Qué imagina, para contrarrestarlo, si esto sucede?
- El oficialismo tiende a imponer cuestiones que tienen mucho éxito en Buenos Aires. Toda esta cuestión de mediatización en las redes, de dejar expuestos. A ver, hay tantas fotos mías con Kueider como las que tienen ellos con Kueider. La verdad que a mí estas cuestiones de operaciones, la verdad, no les doy la importancia que ellos piensan que pueden tener. Ahora, lo que sí es cierto es que les preocupa y mucho, porque si no, no harían estas cosas. Evidentemente les preocupa mucho, pero bueno, en política yo estoy acostumbrado a construir desde otro lugar y no con la chicana, con las redes sociales, no imponiendo cuestiones superpuestas. Y yo diría también una cosa muy importante; porque a veces se muestra la corrupción de un solo lado, pero tampoco se mira en el lado propio. Y hay distintas varas para medirlo. Porque a este tema o a otro se lo mira con una vara. Ahora, otras cuestiones, como el caso (Juan Ruiz) Orrico, que dijeron que venían a cuidar los autos oficiales y a los dos meses en un auto oficial de alta gama un funcionario público en estado de ebriedad choca, mata a cuatro jóvenes trabajadores que iban a un frigorífico y lo esconden en Buenos Aires. Y de eso no se habla. De esto no hablan. Nosotros no hacemos, no apelamos a mostrar fotos de Frigerio con los "Orricos" en las redes sociales.
- ¿Usted considera que Orrico deberían estar presos?
-Por supuesto, claro que sí. Alguien que mata con alevosía porque tenía alto grado de alcohol en sangre, en la madrugada, en un auto oficial (mata) a cuatro jóvenes que tenían toda la vida por delante y que iban a trabajar en un frigorífico a la mañana, acá no pasa nada. Entonces, digo, esta es la doble vara para medir los hechos que son graves. Y de esto no se habla, esto se ignora. Entonces, creo que con ese sentido nosotros no perdemos tiempo en mostrar fotos de Frigerio con los "Orricos", que hay un montón durante la campaña. Fue su candidato a intendente de Concepción de Uruguay.
-Es comentario que después de lo de Kueider no se vio a nadie más de Concordia en la legislatura en estos días. Su esposa, la diputada Ávila, que habla poco con los medios no fue a la última sesión especial, no estuvo en la reunión de la Comisión de Cultura que integra, tampoco en la de Desarrollo Social. ¿Tiene algo que ver todo esto con su ausencia? ¿Va a estar mañana en la sesión de prórroga?
-Por supuesto que va a estar. Mañana va a estar y no estuvo en la sesión pasada porque fue una sesión que fue convocada sorpresivamente y tenía en Buenos Aires un turno médico que no podía postergarlo. Y debe haber sido, si no la única, la segunda sesión que ha faltado. No hay ningún problema en ese sentido y ha venido a todas las reuniones de comisión porque me consta. La semana pasada hubo un hecho puntual que tenía una cuestión de salud y se tuvo que ausentar. Debe haber sido, si no la única vez, alguna otra más. Pero no ha faltado casi a ninguna sesión.
- ¿Cuánto hace que no habla con Frigerio?
- He conversado y cruzado algunos mensajes de WhatsApp por cuestiones...
- ¿En la última semana?
-Sí, sí.
- O sea que no están tan mal las relaciones como estaban antes.
-Yo en política no tengo enemigos. No hay enemigos. Hay adversarios. Y así como yo no apelo a las chicanas, también tengo una relación de respeto. Miren, es más, una de las últimas veces que hablé con él es porque para una propaganda del Consejo General de Educación apareció un video donde está mi nieto. Entonces, en tono de broma, le dije que le iba a cobrar los derechos de autor porque en las pruebas a Aprender, mi nieto -que va a segundo grado de la Escuela Santa Fe acá en Paraná-, aparecía en ese video. Con el consentimiento de su madre, quiero aclararlo. Pues eso, a modo de chiste y a modo de broma.
Fuente: Análisis Digital
20-12-2024 / 12:12
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